Mauersegler-Forum.de

[StefanDD]

Hallo

@GuckinsLand: Klar, dass es in den Siedlungen mehr Vögel sind. Tiere sind immer dort, wo das Futter ist. Aber es ist ja illusorisch zu glauben, dass der Vogelbestand zugenommen hat. (Einzelne Arten wie Ringeltauben und Rabenvögel, die sind Profiteure der Monokulturen und des menschlichen Mülls)

https://m.youtube.com/watch?v=7T7hKgDri8M#bottom-sheet

Schönen Abend Euch!

[GuckinsLand]

Hallo,
ich bin Vogel und Katzelliebhaber zugleich. Habe selbst zwei solche Mietzen

Rechnet man die 100 Millionen durch die 17 Millionen Katzen, kommt man auf 5,8 Vögel/Mietze/Jahr. Ich gehe aber davon aus, daß die 15 Millionen Hauskatzen nicht alle Freigänger sind.
Selbst durch 10 Millionen Freigänger kommt man "nur" auf 10 Vögel/Mietze/Jahr. In Summe aber extrem viel
Meine beiden haben noch nie einen Vogel getötet, das kann ich garantieren. Ich kenne aber welche, die holen sich bestimmt alle zwei Wochen einen Piepmatz.
Die Zahl von 100 Millionen ist, so meine Meinung schon sehr hoch gegriffen. Vielleicht um die 70 Millionen, was natürlich auch extrem viel ist und auch .
Genau kann und wird auch nie jemand sagen können, wieviel Vögel durch Katzen vollenden.

Die Katzen gehen nur ihren Jagdtrieb nach, das liegt in den Genen. Das sollte jeder akzeptieren. Die Katzen können nichts dafür das sie so sind wie sie sind.
Hier ist mal wieder der Mensch gefragt. Man kann nämlich Katzen erziehen, haben wir so gemacht. Diese müssen vom Kindesalter gezeigt bekommen, was sie nicht dürfen Aber der Mensch scheitert ja schon zum großen Teil an der Kindererziehung

LG
Martin

Hallo Biebser, StefanDD und alle!

In der heutigen Zeit und Verteilung unserer schnurrenden Mitbewohner dürfte die Zahl der vollen Freiläufer unter den Katzen mit festem Wohnsitz höchstens 50% erreichen, eher weniger. In meinem Bekanntenkreis sind die meisten Katzen reine Stubentiger, teils mit gesichertem Balkon/Garten und/oder Leinenspaziergang. Volle Freigänger gibt es hauptsächlich auf dem Land, nur zwei Städter die ich kenne, lassen ihre Katzen ganz raus.
Ich halte um die 40 Millionen Vögel für realistischer, davon die meisten von den 2 Mio. Streunern erbeutet, was zwar immer noch einiges ist, aber verkraftbarer und auch der Tatsache Rechnung trägt, daß die Bestände der Vögel im menschlichen Siedlungsraum in Deutschlandzunehmen! Was sie nicht könnten wenn viel mehr Vögel Beute würden.
Das ist etwas das von Vogelexperte Lars Lachmann erwähnt wird, der selbst nicht einmal Katzen mag. "Aber man muss das Gesamtbild sehen: Nur im menschlichen Siedlungsbereich sind Katzen ein ernstzunehmender Faktor, der partiell zu einem Rückgang von Vogelpopulationen führen kann. Tatsächlich steigen die Vogelbestände dort aber eher an(...)"(L.Lachmann in einem Zeitungsinterview)

Trotz des hohen Jagddrucks von Katzen, Mardern, Waschbären (viel schlimmer als Katzen oder selbst Marder), Eichhörnchen (besonders Gelege), Ratten, Meisen, Tauben (große Verdränger, keine Jäger, aber das Ergebnis ist gleich), Raben, Füchsen und Greifvögeln steigen die Vogelbestände im besiedelten Gebiet an. Das zeigt, daß die Vögel ihre Bruten, auch teils mit unserer Hilfe wie hier im Forum eindeutig zu sehen ist, durchbringen und zwar soviele, daß die Bestände trotz aller Verluste ansteigen.
Natürlich kann man als Vogelliebhaber das Pech haben in einem Stadtviertel zu leben, wo eine Vielzahl an Waldbewohnern auf Besuch, vielen Freigängerkatzen und wenige geeignete Nistplätze den Vögeln massiv zusetzt und dort nur Restbestände die Stellung halten. Das sind aber lokale Gegebenheiten, nicht der besiedelte Raum als Ganzes.

Übrigens, Du brauchst dich nicht für deine Miezen zu entschuldigen! Sie sind seit rund 10.000 Jahren an unserer Seite und sind weitgehend genau so, wie wir sie wollten. Ein Jäger und Begleiter. Was viele Möchtegernnaturschützer nicht sehen wollen: Da heutzutage alles Öko sein soll, sind das paradisische Zustände für Mäuse, Ratten, Tauben und andere Schädlinge/Krankheitsüberträger.
Außer Fallen und Giften, die ihre eigenen Tücken haben, steht der Menschheit nur die Katze (mit deutlichen Abstrichen auch Frettchen und ein paar Hunderassen) als zuverlässiges und nachhaltiges Abwehrmittel zur Verfügung.
Das das alles bis heute nicht in einer epischen Schädlingsplage gemündet hat, liegt nicht unerheblich daran, daß ein Millionenheer von Freiläuferkatzen und in so manchem Altbau auch die Stubentiger da eine Pfote draufhalten.
Eine Vorausschau auf das was kommen könnte, wenn man die Katzen ganz nach drinnen verbannte und die Zucht verböte, kann man an vielen Plätzen in kleinem Stil heute schon beobachten. Wo Kaum/keine Katzen sind machen sich Nager und andere Schädlinge breit.
Ein Bekannter von mir und großer Vogelliebhaber hat viele Jahre Katzen rigoros von seinem Grundstück vertrieben, um ja nur nicht die Piepmätze in seinem Garten zu gefährden. Inzwischen macht er das nicht mehr, da er den Schädlingen, die sich nebenbei auch an den Vögeln und Bruten gütlich tun, nicht mehr Herr wird. Die Katzen, die jetzt rein können, drängen das Problem nun erfolgreich zurück. Ihre Halter bekommen aktuell viele und in schneller Abfolge Trophäen und Geschenke vorgelegt.

[GuckinsLand]

Hier ist mal wieder der Mensch gefragt. Man kann nämlich Katzen erziehen, haben wir so gemacht. Diese müssen vom Kindesalter gezeigt bekommen, was sie nicht dürfen Aber der Mensch scheitert ja schon zum großen Teil an der Kindererziehung

Hallo an Alle und Nachtrag!
Definitiv kann man Katzen erziehen, was sie dürfen und nicht dürfen, sogar ziemlich gut, wenn man sich von der Vorstellung löst, sie mit den gleichen Methoden wie Hunde erziehen zu können. Besonders mit sehr intelligenten Rassen wie z.B. Abessinier, Bengal, Toyger, jap. Bobtail oder Siam (teils auch eine Menge EKHs/AKHs) ist enorm vieles möglich, was deutlich über auf den Namen hören rausgeht. Wenn man mit Liebe, Geduld rangeht und frühzeitig anfängt, wird man oft selbst überrascht sein, was unsere Fellnasen mögen und können.

Grüße an Alle und gute Nacht!

Edit (Andreas): Bild aufgrund fehlendem Urheberrecht entfernt.

[Thömmes]

Moin moin,

@GuckinsLand : wieso hast Du Dich eigentlich hier angemeldet ? Alle hier sind Naturfreunde und Naturschützer. Selbstverständlich mögen die meisten hier auch Katzen und ich selbst habe 30 Jahre lang Katzen gehabt, in verantwortungsvoller Haltung, ohne sie unkontrolliert wildern zu lassen.

Die sehr alternativen Fakten, die Du hier verbreitest, finde ich mehr als bedenklich. Menschen, die sich für Naturschutz einsetzen und gegen die unkontrollierte Freisetzung einer invasiven Art mit gewaltigen negativen Folgen für die letzten Reste unserer heimischen Natur, pauschal als Katzenhasser zu bezeichnen, ist eine Unverschämtheit.

Es gibt in ganz Deutschland geschätzt wenige tausend Wildkatzen (Felis silvestris). Die gehören zur heimischen Natur, sind Einzelgänger mit riesigen Revieren. Die jagen, um zu überleben und sind durch ihre geringe Zahl und große Reviere keinerlei Problem für die Bestände anderer Wildtiere.

Die Hauskatze (Felis catus) stammt aus Nordafrika, ist also keine heimische Art. Schätzungen gehen von bis zu 15 Millionen Stück in Deutschland aus von denen ein großer Teil zumindest regelmäßig unbeaufsichtigt in der Natur streunen und wildern kann. Dazu kommen noch die ganzen herrenlosen, verwilderten Katzen, die dauerhaft draußen ihr Leben fristen müssen. Allein schon die unglaubliche Zahl muss einem klarmachen, dass es für die letzten Reste unserer heimischen Natur viel zu viel ist. Was an verletzten Tieren in Pflegestellen ankommt ist nur ein ganz winziger Teil der Katzenopfer. Die allermeisten überleben das nicht oder werden vom Katzenhalter verletzt einfach wieder nach draußen gesetzt was natürlich auch den sicheren Tod bedeutet. Die meisten erbeuteten Tiere sind in Deutschland streng geschützt, teils im Bestand bedroht. Es sind keinesfalls nur Vögel, sondern auch Kleinsäuger, Amphibien, Reptilien, Fledermäuse, Großinsekten. Der Schaden für die Natur und das Leiden für verletzte Wildtiere, die ggf. tagelang dahin siechen, bis sie endlich sterben, ist immens.

Natürlich ist der "Freigang" als bequemste Art der Katzenhaltung auch für das ganze Katzenleid verantwortlich. Der Straßenverkehr und andere Gefahrenstellen, die tödlichen Katzenkrankheiten, ungewollte Trächtigkeit und ggf. auch andere Menschen, die es nicht einsehen, dass ihr Garten als Jagdrevier fremder Katzen dient und dort kein einziger Jungvogel mehr groß wird etc.

Große Mühe macht man sich nicht für eine Hauskatze, die man sich für lau wieder neu beschaffen kann, sollte sie draußen zu Tode kommen od. sich an einer der schlimmen Katzenkrankheiten anstecken. Den Jagdtrieb darf sie dann in den letzten Resten unserer heimischen Natur ausleben und die Fäkalien landen bei den Nachbarn im Gemüsebeet od. gar im Sandkasten auf dem Kinderspielplatz. Das Ganze wird dann noch als "artgerechte Haltung" verkärt.

Das ist derselbe üble Egoismus und Dreistigkeit wie beim mutwilligen Verschließen und Zerstören der Nistplätze von Gebäudebrütern.

Man stelle sich nur mal vor, jeder würde seine Hunde, Frettchen etc. draußen wildern lassen, weil es denen so viel Spass macht und es ja irgendwie auch artgerecht ist...

In Australien, Neuseeland, Hawaii, Azoren etc, etc. ist dieses Problem so groß geworden, dass streunende Katzen dort seit vielen Jahren schon zu Millionen getötet werden müssen und trotzdem kriegt man es kaum mehr in den Griff. Sie hatten große Teile der heimischen Tiere ausgerottet oder an den Rand des Aussterbens gebracht. Schuld daran sind sicher nicht die Katzen, sondern die verantwortungslosen Halter.

Katzenhaltung ist grundsätzlich eine tolle Sache, aber sie gehören nicht unbeaufsichtigt in die Natur. Wer sie artgerecht halten möchte bietet ihnen genug Platz, viel Beschäftigung und einen gesicherten Freilauf im Garten. Übrigens sind auch die vielen Katzen in Großtadtwohnungen nicht unglücklich, wenn sie es von klein an kennen und der Halter sich ordentlich kümmert. Teure Rassekatzen lässt man für gewöhnlich auch nicht streunen. Es geht also alles relativ unproblematisch.

Ich frage mich, was daran so schwer zu verstehen ist ?

LG

Thomas

[H.-G.]

Guten Abend zusammen!
Ich hatte den folgenden Beitrag schon weitgehend direkt nach der Erstellung dieser Themas verfasst, mich aber erst mal nicht getraut, ihn abzuschicken, weil ich etwas besorgt an mögliche polemische Reaktionen gedacht habe, insbesondere, da ich zu diesem Thema schon viele sehr emotionale Äußerungen gehört habe. Scheinbar sind wir aber in der Lage, diesen Diskurs sachlich zu führen und es ist mir sehr wichtig, dass wir auch weiter so fair miteinander umgehen!

Hallo GuckinsLand!
Es ist vollkommen in Ordnung, hier auch mal zu Gunsten der Katzen zu schreiben, zumal die Sache mit derunsäglichen Klingel wirklich der Vergangenheit angehören sollte. Die Lösung mit den Warnhalsbändern finde ich innovativ, frage mich aber schon, ob die damit wirklich besser klarkommen.
Um eins klar vorwegzunehmen: ich bin sicher kein Katzenhasser. Ich mag ihre einerseits sehr selbständige Art, kombiniert mit der Nähe und Vertrautheit, die sie uns in Beziehungen entgegenbringen können. Ohne eine Katzenhaarallergie würde möglicherweise auch bei uns im Haushalt Platz für einen Stubentiger sein.
Allerdings finde ich Deine Ausführungen - gelinde gesagt - sehr einseitig. Wir haben in unserem Land nun mal sehr viele Katzen. Im Gegensatz zu anderen Beutegreifern wie Mardern oder Waschbären wird ihre Population aber durch Unterstützung in Notzeiten künstlich hochgehalten. Mag sein, dass es seit 6000 Jahren diese Art in Nordeuropa gibt, aber ohne unsere Unterstützung halte ich sie für kaum überlebensfähig. Die Tierschützer klagen zu Recht über viel Katzenelend und ich habe Verständnis für Kastrationsprogramme, bei denen die behandelten Katzen weiter frei, aber unterstützt leben dürfen.
Allerdings möchte ich in einem Gebiet mit einer so unterstützten Katzengruppe nicht als Maus, Kaninchen, Eichörnchen, Ratte, Eidechse oder Singvogel leben müssen. Du hast es als ein Argument FÜR Katzen gebracht, dass die nach einer österreichischen Studie z.T. sehr kleine Reviere haben. Ich halte das eher für ein Argument gegen Katzen, da so auf einem festgelegten Gebiet die Katzendichte deutlich höher wird. Die Tatsache, dass Hauskatzen sich in einer Gruppe gut sozial verständigen können, erhöht diesen Effekt sogar noch einmal. Wenn ein Alphatier ein riesiges Gebiet gegen andere Katzen verteidigen würde, gäbe es in diesem Gebiet eben keine (oder wenige ) anderer Katzen (die europäische Wildkatze macht das ja so). Was will und diese Studie dann eigentlich sagen??? Mag sein, dass die Beutevorlieben einzelner Katzen verschieden sind. Mich interessiert in diesem Zusammenhang aber weniger, dass eine einzige Katze für 40% der Vogelfänge verantwortlich war, sondern vielmehr, wie hoch der Anteil an der Beute war, der nicht aus Mäusen bestand. Ich habe in einer Terraristikzeitschrift auch von der amerikanischen Studie gelesen, die Du erwähntest. Mag sein, dass da falsch hochgerechnet wurde, aber ich fand es zumindest bemerkenswert, dass viele Katzenhalter gar nicht wussten, was ihre Schützlinge jagten, da sie ihre Beute oft schon direkt auffraßen und nicht mit nach Hause brachten. Da zeichneten die umgehängten Kameras dann doch die eine oder andere Überraschung auf.
Nun sind Katzen natürlich nicht die einzigen Beutegreifer, die hier eine Rolle spielen. Rabenvögel und Greifvögel, Marder und Waschbären spielen sicher in bestimmten gebieten eine noch größere Rolle. Bei mir z.B. scheint der Steinmarder den Bruten im Garten am meisten zuzusetzen. Trotzdem bitte ich fremde Katzen immer höflich, meinen Garten umgehend zu verlassen (dem Marder, Sperber und Krähen geht es da aber auch nicht besser).
Ich bin sicher, dass der Umgang mit einer Katze für viele Menschen wohltuend und sogar heilsam sein kann. Auch bei den Forenmitgliedern gibt es die eine oder andere geliebte Katze (allerdings auch schon mindestens einen MS-Zwischenfall damit). Da habe ich aber den Eindruck, dass sich die Besitzer verantwortungsvoll viele Gedanken gemacht haben, um Schwierigkeiten zu verhindern.
Allerdings halte ich es für falsch, den Effekt, den Katzen auf ihre Umwelt haben, zu verharmlosen. Wenn das wirklich so wäre, würden sich die Rauchschwalben nach 6000 Jahren friedlicher Koexistenz nicht mehr über eine harmlose Katze aufregen. Und so einfach wie bei Schwalbenatze Hier ist es auch nicht immer. Ich kannte eine Katze, die wahrscheinlich spätestens der zweiten Schwalbe gezeigt hätte, dass der Abstand zu klein war...
So halte ich es für sehr wichtig (auch im Sinne der Katzen), ihre Anzahl nicht zu hoch werden zu lassen.
Katzen sind keine Killer - sie verhalten eben katzengemäß. O.g. Katze, ein kleiner Kater namens Simba, gehegt und geliebt, war eben sehr sportlich. Er hat zwar auch die Mäusepopulation in der Gärtnerei, in der er lebte, dezimiert, brachte aber noch häufiger Vögel mit. Zwischen Rotkehlchen und Ringeltaube war alles dabei, auch junge Hasen. Am Ende starb er an schweren Verletzungen nach einem Revierkampf. Der Vogelpopulation vor Ort geht es seitdem allerdings deutlich besser. Für mich sicher ein Extrembeispiel, aber genau so wenig eine seltene Ausnahme. So bin ich sicher, dass er sich bei mir auf die z.T. tief abfliegenden Mauersegler ganz schnell eingestellt hätte. Zum Glück ist das ja bei mir nur ein theoretisches Problem. Allerdings Grund genug, Katzen in diesem Bereich Platzverweis zu erteilen. So kommen am Ende beide Parteien besser miteinander klar. Und ich kann bei aller Toleranz auch verstehen, dass einige Menschen da deitlich weniger entspannt sind.

Ich werde mich zu diesem Thema in der nächsten Zeit noch etwas bewusster informieren. Fakten sind da sicher noch wichtiger als reines Bauchgefühl. Erste Quellen tauchen ja schon im Thema auf (Danke StefanDD). Mal sehen, wo die Reise da hingeht...
LG H.-G.

[Andreas]

Hallo Guckinsland,

auch Dich möchte ich bitten, Deine Aussagen mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen. Bislang habe ich lediglich den Eindruck gewonnen, dass Du sehr emotional und mit Inbrunst Katzen-Studien und andere Menschen (ohne ihr Einstellung zu Katzen zu kennen) ablehnst, sofern sie Deine gefühlte Meinung zu Katzen nicht teilen.

Dieses Forum lebt von Begegnungen auf Augenhöhe und einem sachlichen Umgang. Ich verweise daher auf die Forenregeln.

[GuckinsLand]

Hallo zusammen!

Bin in der Kaffeepause, daher nur kurz: Ich wußte bereits, daß es viel Sperrfeuer geben würde, aber das gehört dazu. Freut mich auch, daß wir entsprechend viel diskutieren. Davon lebt das Ganze ja.
Ich frage mich aber wie jemand auf die Idee kommen kann, ich wäre uneingeschränkt für den Status quo! Da wurde mir offensichtlich was in den Mund gelegt. Die Streuner sind das Hauptproblem, selbst laut P. Marra "Cat Wars", der Katzen nicht leiden kann. Arme Viecher, wo man was unternehmen muß, wie Sterilisation und verhindern das es mehr werden. Vor allen Dingen, daß einige Schwachköpfe ihre Katzen nicht einfach aussetzen, wenn sie "problematisch" werden. Mehr heute Abend.

Wo ich allerdings nicht abrücke, eben weil es biologisch so geschehen ist, daß die Hauskatze in Europa keine Fremdart mehr ist. In Gegenden wo es sie nie gab, z.B. Australien, ist sie definitiv eine Art, die mit Vorsicht gehalten werden muß, da sie in "Down Under" wirklich eine invasive Art darstellt, die ganze Arten platt macht.
In der alten Welt jedoch ist sie keine Fremdart mehr. Mehr später.

Grüße

[Schwalbenatze]

Hallo zusammen,

ich möchte meinen Senf bzw. meine Gedanken zu dem Thema hier auch mal dazu geben.
Als ich das mit den 100 mio Vögel, die durch Katzen angeblich getötet werden, gelesen hatte, habe ich mir die Frage gestellt wieviele Katzen ich in meinem Leben schon hatte und wieviele davon Vögel angebracht haben. Ich bin 47 und habe ( Kindheit mit eingerechnet) in der Zeit schätzungsweise 20 Katzen gehabt. Von denen waren gerademal 2 dabei die ab und zu mal einen Spatz oder eine Meise mit nach Hause gebracht haben. Und alle Katzen waren Freigänger! Ich halte diese Zahl nicht nur für zu hoch, sondern einfach für absurd. Selbst wenn eine Katze einen Vogel mal fängt, kann es sein das der Vogel vielleicht krank gewesen ist.
Aber was mich an der Diskussion etwas stört, ist, das wir als Gattung Mensch sehr anmaßend gegenüber unseren Katzen agieren. Wir sind diejenigen die viel mehr Dreck am Stecken haben. Mich würde mal die Zahl interessieren, wo aufgelistet wird ,für wieviel tote Tiere (im allgemeinen) wir als Menschen im Jahr verantwortlich sind. Und da meine ich nicht die Mastbetriebe die zu unserer Ernährung beitragen. Wenn man mal überlegt das durch die angebliche fortschrittliche Landwirtschaft die Nahrungskette unheimlich beeinträchtigt werden. Gerade Pestizide oder Insektizieten in der Landwirtschaft die eingesetzt werden, die nicht nur die Insekten töten, sondern auch Vögel krank machen können. Keine Insekten ist gleich keine steigende Population! Und somit sind wir, nur an diesem Beispiel, schon für Millionen Nichtgeburten verantwortlich. Deshalb bin ich der Meinung, wir sollten unsere Katzen so leben lassen wie sie sind, mit ihren Jagddrang und allen angeblichen Fehlern!
Auch wenn ich zu meinen Gedanken mit keiner Studie oder Statistiken dienen konnte wünsche ich uns eine gute und vorallem sachliche Diskussion.

Ganz liebe Grüße, Matthias

[Andreas]

Auch wenn ich zu meinen Gedanken mit keiner Studie oder Statistiken dienen konnte wünsche ich uns eine gute und vorallem sachliche Diskussion.

Hallo Matthias,

und solche Gedanken und Meinungen, ohne Studien und Statistiken, sind hier natürlich genauso erwünscht. Lediglich wenn damit begonnen wird, Meinungen als Fakten zu präsentieren, halte ich es für angebracht diese stichhaltig zu untermauern.

Ich frage mich aber wie jemand auf die Idee kommen kann, ich wäre uneingeschränkt für den Status quo! Da wurde mir offensichtlich was in den Mund gelegt.

Nun, da auch ich diesen Eindruck gewonnen habe, möchte ich Dir ans Herz legen Deine Beiträge hier noch einmal nachzulesen und dabei neben dem Inhalt insbesondere auf den Tonfall zu achten - sofern man bei geschriebenem Text davon sprechen kann. Vielleicht hast Du in Erwartung eines Sperrfeuers versucht, den Feind mit Pauken und Trompeten bereits vor Beginn der Schlacht zu Fall zu bringen.

[ozul]

Vielleicht helfen diese Videos etwas unterschiedliche Katzen zu beurteilen.

Bei mir im Garten steht seit über vier Jahren eine Wildkamera. Es war immer so, dass 5 / 6 verschiedene Katzen von der Kamera aufgenommen worden sind. Die haben sich nie wirklich für Vögel interessiert. Sie haben höchstens mal den Kopf zum Vogel gedreht und sind dann weitergezogen.

Vor einem Jahr ist eine Bengalkatze aufgetaucht. Die kommt zu allen Zeiten des Tages. Für mich sieht es aus, als ob sie kein richtiges Zuhause hat. Vielleicht wird sie noch gefütter, aber sicher ist sie nie lange im Haus. Diese Katze sicher zu anstrengend und nicht so kuschelig, wie gedacht. Daher darf sie jetzt in der Natur wüten.

Das Verhalten ist komplett anders. Diese Katze reagiert auf alles das sich bewegt und geht dem auch nach.
Bei der Schnelligkeit hat kein Vogel eine Chance.
Ich hab sie auch schon total angespannt im Flieder erwischt und konnte das Schlimmste noch verhindern.
Zum Glück hat sie die Segler nicht entdeckt und aus der Lüft geangelt.
Ich möchte aber nicht wissen, was sie sonst so erbeutet.

Ich denke, dass solche Züchtungen nichts in der Natur zu suchen haben.

VG Olaf