Fragen und Antworten rund um den Mauersegler, Vorstellung von Projekten und Kolonien
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Andreas
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Echoortung bei Seglern

Beitrag von Andreas »

Hallo zusammen,

ganz zufällig wurde heute in der Gruppe "Swallows Martins Swifts Worldwide" das Thema Echoortung bei Seglern behandelt, passend zu diesem Beitrag von Wächter vom Montag.
Waechter hat geschrieben: Mo 12. Feb 2024, 20:18 Das und andere Beobachtungen haben mich schon länger vermuten lassen, dass sie die abwechselnden Rufe zur Echoortung nutzen.
Dazu wurden in der Gruppe zwei interessante Youtube-Videos verlinkt über Salanganen in Sri Lanka:

https://youtu.be/2326A7UJ-e0?si=N3n5v_JVG7IVyugN

https://youtube.com/shorts/IKWNca-FPX8? ... dBZJ6UPXjV

Götz, vielleicht hast Du ja Recht und auch unsere Segler beherrschen eine gewisse Form der Echoortung. Ich würde das jetzt nicht auf die Mauersegler beschränken wollen, mir kam sofort das beeindruckende Video von Markus über die Alpensegler Tuttlingen in den Sinn:

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Markus
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Re: Echoortung bei Seglern

Beitrag von Markus »

Hallo Andreas,

Was für tolle Videos :o :thumbup:

hm, ich interpretierte dies bisher eher als Scheinangriffe mit lautem Gebrüll, um uns Störenfriede von den Einflügen zu vertreiben, welche sich in unmittelbarer Nähe dieser befanden. :S

Bei unserer jährlichen Einflugszählung, unten von der Straße aus, sind die an und Einflüge eher ruhig, erst im Turm an den Brutplätzen wird sich abends noch eine ganze Weile lang rege unterhalten.

LG
Markus
Saison 2025

Segler Nistplätze 5 von 9 belegt.
Ankunft:

Eier:
Bruten:
Schlupfe:
Abflüge:

Turmfalkenstream aus Tuttlingen ist wieder online:
https://www.youtube.com/@TuttlingerTurmfalken-hc5sh

Alpensegler- Livestream ist wieder Online
https://www.youtube.com/@tuttlingeralpensegler3497
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H.-G.
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Re: Echoortung bei Seglern

Beitrag von H.-G. »

Tach zusammen!
An früherer Stelle hatte ich ja mal den Verdacht geäußert (und später widerlegt), dass Mauersegler im Ultraschallbereich Warnrufe von sich geben und da auch auf die Echoortung der nah verwandten Salanganen hingewiesen. Dank der von Andreas empfohlenen Videosequenzen weiß ich jetzt, dass die Echoortungsrufe der Salanganen gut zu hören sind.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Mauersegler Echoortung nutzen, da sie sich oft in Situationen finden, in denen dass die einzige vorstellbare Orientierungsmöglichkeit für mich ist (Flug bei völliger Dunkelheit, Aufenthalt bzw Ausspionierung von Nisthöhlen). Ich habe auch mal einen Bericht gelesen (den ich aber später nicht wiedergefunden habe), dass MS in der Nacht aus der Höhe herunterkommen, um über dem Ijsselmeer zu jagen.
Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die Rufe, die wir im Sommer über unseren Kolonien hören, der Ortung dienen. Warum? Da wäre zuerst mal die Art oder Qualität der Rufe. Mauersegler rufen in "langgezogenen" Tönen. Wenn wir versuchen, die lautmalerisch aufzuschreiben, schreiben wir meist "Srieh" - mit Dehnungs-E und "H" am Ende, was die lange Dauer der "Silben" betonen soll. Wenn Salanganen rufen, nutzen sie kurze Klick-Laute. Diese sind auch zur Echoortung deutlich besser geeignet, weil sie ein klareres Echo erzeugen und weil das Echo so getrennt vom Ruf gehört werden kann. Bei langgezogenen Rufen kommt das Echo noch während des Rufens beim Vogel an, was die Abbildung unschärfer und deutlich schwerer auszuwerten macht. Auch Fledermäuse nutzen zur Ortung kurze Klick-Laute.
Wenn Mauersegler im Bereich der Kolonien Echoortung nutzen würden, gäbe es keine Segler, die gegen Glasscheiben prallen. Das kommt aber leider immer wieder mal vor.
Last but least: Warum sollten MS an Orten, die ihnen durch ihr ständiges Umherfliegen vertrauter sind, als alle andere festen Geländestrukturen dieser Erde, noch zusätzlich Echoortung nutzen, im unbekannten Terrain aber darauf verzichten?

Deshalb denke ich, dass die lauten Rufe, die wie im Sommer von ihnen hören, soziale Funktion haben. Sie werden z.T. der Paarfindung dienen, aber wohl auch dem Zusammenhalt der Kolonien. Sie werden Auskunft über das Geschlecht und vielleicht auch die Fitness der Rufer geben und außerdem kolonielosen Seglern das Vorhandensein einer starken Kolonie anzeigen. Und vielleicht liegen wir auch nicht ganz daneben, wenn wir diese Rufe als einen Ausdruck purer Lebensfreude empfinden.
Liebe Grüße H.-G.
30 + 4 Nistplätze, 19 Kameras
2022: 42 JV in 16 Nestern, 3 Brutaufgaben
2023: 48 JV in 19 Nestern, 2 JV tot
2024: 26 von 34 Plätzen belegt, 56 JV/23 Nester, 3 VPs
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Andreas
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Re: Echoortung bei Seglern

Beitrag von Andreas »

Hallo zusammen,

es gibt Neuigkeiten aus der Gruppe SMSWW: Der Forscher Charles T. Collins berichtet dort von den Ergebnissen seiner Studien. Nachfolgend die Übersetzung seines Beitrags:

"Die verschiedenen Nachrichten, die in letzter Zeit zum Thema Echoortung bei Seglern gepostet wurden, waren sehr interessant. Nachdem ich einige Beobachtungen gemacht habe, um die Schärfe der Echoortung zu testen, möchte ich einige zusätzliche Informationen zu diesem Thema geben. Die meisten, wenn nicht alle Segler der Gattung Aerodramus scheinen die Echoortung zu nutzen, um in der (manchmal) völligen Dunkelheit von Nist- und Schlafhöhlen zu fliegen. Meine Beobachtungen wurden an A. palawanensis im St. Paul Subterranean National Park auf der Insel Palawan in den Philippinen gemacht. Mein Kollege Richard Murphy und ich errichteten einige unterschiedlich dicke Seilhindernisse und ermittelten, welche die Segler mit Hilfe ihrer Echoortung umgehen konnten und mit welchen sie in Kontakt kamen. Unsere Ergebnisse zeigten, dass sie in der Lage waren, Seilen von 5 und 10 mm Dicke auszuweichen, aber nicht in der Lage waren, dünneren Seilen von 3,2 mm Dicke in ähnlicher Weise auszuweichen. Dies stimmt mit den Beobachtungen anderer Forscher überein, die sie in Laborsituationen untersucht haben. Da ein Großteil der von Seglern aufgenommenen Insektennahrung eine Körperlänge von weniger als 5 mm hat, ist es ziemlich klar, dass die Echoortung nicht zum Aufspüren und Fangen solcher Nahrung eingesetzt wird, sondern nur, um den Weg in Nist- und Schlafhöhlen zu finden. Außerdem wurde beobachtet (und gehört), dass sie beim Betreten der Höhle mit dem Aussenden der Echoortungsklicks begannen und beim Verlassen der Höhle aufhörten, wenn sie ins Tageslicht kamen. Die Klicklaute sind für den Menschen vollständig hörbar und haben keine der höheren Ultraschallimpulse von Fledermäusen, die in der Lage sind, Drähte und Hindernisse mit viel kleinerem Durchmesser zu erkennen. Die Klicklaute der Segler haben eine Frequenz von 1-16 kHz und können mit 3-20 Klicks pro Sekunde ausgestoßen werden. Da sie in der Regel vor Einbruch der Dunkelheit Schlafplätze aufsuchen, nutzen sie ihre Echoortungsfähigkeiten im Allgemeinen nicht, wenn sie draußen auf Nahrungssuche sind. An dem von uns untersuchten Standort ist es faszinierend zu sehen, dass ein junger Segler, der das Nest zum ersten Mal verlässt, einen Flug von möglicherweise mehr als einem Kilometer zurücklegen muss, um den Höhleneingang zu erreichen und zum ersten Mal Licht zu sehen! Was für ein Schock für das visuelle System, wenn es zum ersten Mal Tageslicht sieht. Außerdem muss er seine eigenen Klicklaute von denen hunderter anderer Segler unterscheiden können, die ebenfalls in der Höhle fliegen und den Eingang ansteuern. Wahnsinn!

Unsere Studie wurde 1994 in der Zeitschrift Avocetta (Band 17, S. 157-162) veröffentlicht, falls jemand die Einzelheiten unserer Studie nachlesen möchte. Lassen Sie mich wissen, wenn Sie Fragen oder Bedenken haben, über die ich Ihnen berichten kann."


Die Studie ist online verfügbar:

https://www.avocetta.org/journal/volume-17-2/
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Andreas
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Re: Echoortung bei Seglern

Beitrag von Andreas »

Einige weitere Infos folgten noch per E-Mail (und damit wohl recht klar, dass "unsere" Segler die Echoortung nicht beherrschen):

"Ich freue mich, dass Sie meinen Beitrag interessant fanden. Die Übersetzung ins Deutsche ist für mich in Ordnung; je mehr Leser es erreicht, desto besser. Die Echoortung ist nur bei den meisten, aber nicht allen Swiftlets in Aerodramus bekannt. Es wurde bei keinem der Apus-Segler und anderen in den Unterfamilien Apodinae und Chaeturinae nachgewiesen. Sogar die Swiftlets nutzen es nur in der Dunkelheit von Höhlennist- und Rastplätzen. Die „Klicks“ sind recht charakteristisch und unterscheiden sich leicht von anderen Lautäußerungen dieser Segler."
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Waechter
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Re: Echoortung bei Seglern

Beitrag von Waechter »

Hallo Andreas,
vielen Dank für den Link zu den Berichten. :thumbup:
Vorerst bleibe ich bei der Idee, dass auch Mauersegler die rasche Folge der Rufe, wenn sie im Pulk fliegen, zur Erkennung von unbekannten Hindernissen nützen. :thumbup:

Gruß Waechter ;)
Ralph
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Re: Echoortung bei Seglern

Beitrag von Ralph »

Hallo allerseits, ich bin neu hier im Forum und eigentlich nur wegen möglicher Echoortung bei Mauerseglern hier gelandet.

Ich lebe in Dresden und wir haben jedes Jahr für eine Weile eine gute Menge an Mauerseglern zu Besuch - meines Erachtens nach ein Highlight im Jahr, da diese flinken Wesen mir jeden Abend eine Show bieten während sie die Luft abgrasen und meine Wohnung trotz Nähe zu Elbe nahezu Mückenfrei halten.

Mir ist besonders aufgefallen, dass sich innerhalb eines Schwarms immer wieder Dreiergruppen bilden, gemeinsam in präziser Formation in den Sturzflug gehen, einen gemeinsamen Schrei ausstoßen und dann die Gruppe wieder auflösen, wobei die Richtungen dann keinem festen Muster mehr folgen.

Balzverhalten geht nicht über Wochen, Scheinangriffe sind es eindeutig nicht und Hindernisse gibt es in den Höhen, in denen solche Manöver stattfinden, auch nicht.

Meine Theorie ist, dass hier ein Gruppenecholot gebildet wird, dass die bei einzelnen Vögeln gemessenen Echolotfähigkeiten verfeinert und somit doch zur Jagd eingesetzt wird.

Vieleicht hat ja jemand mit mehr Fachwissen als ich Lust, sich dieser Idee anzunehmen.

Grüsse an alle Seglerfans!
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Waechter
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Re: Echoortung bei Seglern

Beitrag von Waechter »

Hallo Ralph, Deine Beobachtungen sind ein Baustein zu dem Thema.
Ein Fachmann bin ich auf dem Gebiet nicht, aber mich interessiert alles, was mit Physik zu tun hat. ;) Oft hilft die Physik, um die Natur zu verstehen. :thumbup:

Für eine Echolot-Funktion ist die Frequenz ihrer Rufe für Insekten zu niedrig.
Zum gezielten Fangen von Insekten eignen sich die Rufe ganz sicher nicht, das können Fledermäuse mit Ultraschall.

Du kannst auch ein einfaches Experiment machen, indem Du mit geschlossenen Augen Geräusche machst und abwechselnd mit etwas Abstand die Hände oder einen Brett vor den Mund hältst. Am Klangunterschied kannst Du deutlich erkennen, ob das Hindernis da ist oder nicht.
Mit dem Stichwort Klicksonar findest Du viele Hinweise zur akustischen Orientierung. (z. B. Juan Ruiz)

Eine Analyse-Technik hat sich in den letzten Jahren enorm weiter entwickelt und ich warte schon länger darauf, dass Ornithologen das auch anwenden.
Spoiler:
Technik
https://www.cae-systems.de/produkte/aku ... duktfinder

Grundlagen
https://www.hlnug.de/themen/laerm/akustische-grundlagen

Salangane
( Hier wird nur eine aktuelle Lehrmeinung beschrieben, die in einzelen Punkten eventuell schon falsifiziert wurde)

https://de.wikipedia.org/wiki/Salanganen
Mit solcher Kamera wäre im Video zu sehen welcher Vogel wo und wann ruft und mit dem Sonogramm kann bei den Mauerseglern bestimmt werden ob es ein Weibchen♀- oder ein Männchen♂-Ruf ist.

Gruß Waechter ;)
Ralph
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Re: Echoortung bei Seglern

Beitrag von Ralph »

Hallo Wächter,
Dene Ausführungen haben mich auf jeden Fall davon überzeugt, dass wir im Ultraschallsektor an der falschen Stelle sind, und dass ich bei meiner Theorie einige Änderungen machen muss, besonders wenn es um die Präzision geht - mehr dazu am Ende des Posts.

Allerdings würde ich die Sache eher aus Sicht der Evolution angehen bzw. im Ausschlussverfahren aufarbeiten:

Soziale Interaktion in der Gruppe:
Es gibt genug Möglichkeiten, energiesparend sozial zu interagieren, ein Sinkflug ist auch für Segler energieaufwändiger als ein parallerer Flug. Es ist wenig wahrscheinlich, dass die Evolution von Mauerseglern unnötig energieaufwändige Rituale zur sozialen Interaktion entwickelt.

Soziale Interaktion zur Fortpflanzung:
Balzverhalten schließe ich aus, denn es handelt sich um Dreierformationen und ich habe bisher keinen Bericht gesehen, dass Trigamie/Haremsbildung bei Seglern vorkommt - außerdem kommt das Verhalten von Beginn bis Ende der Seglersaison zur Geltung.

Verteidigung:
Die Dreierformationen geben mit Sicherheit einen Vorteil wenn Greife in der Nähe sind. Allerdings passieren diese Formationen in der Regel innerhalb einer größeren Gruppe ohne dass die ganze Gruppe in dieses Verhalten fällt. Ich schließe nicht aus, dass dieses Verhalten bei Gefahr von der ganzen Gruppe praktiziert werden könnte, aber bisher habe ich noch nie beobachtet, wie die Gruppe sich verhält, wenn ein Greif in der Nähe ist.... Bedrohung durch Tauben, Raben und aggressive Spatzen schließe ich aus und die örtlichen Schwalben machen sich noch kleiner, wenn die Segler unterwegs sind.

Und damit bleibt nur noch...

Jagd:
Eine Jagd in Formation macht nur Sinn, wenn die Beute am Ende geteilt wird, und wenn die Gruppe der Beute dadurch keinen Vorteil verschafft.
Dass die Dreierformation leichter von Beute wahrgenommen werden kann als ein einzelner Vogel ist schwer von der Hand zu weisen.
Berichte darüber, dass die Segler sich gegenseitig in der Luft füttern konnte ich auch nicht finden.

Schlussfolgerung:
Die Jagd in Dreierformation muss einen Vorteil bringen, für den ich noch immer keine erklärung gefunden habe.

Geänderte Theorie:
Wenn ich nun den Post von Waechter mit in die Kalkulation nehme, dann denke ich, dass wir es hier mit einer Form des auch für den Menschen erlernbaren Klicksonars zu tun haben, dass durch eine präzise Formation so weit verstärkt wird, dass die einzelnen Vögel zwar nicht genau auf die Beute hineweist, aber ihnen durchaus hilft, die Richtung der nächten größeren Beutetiere zu erkennen und weniger Zeit mit dem Fang kleinerer Beute zu verschwenden.
Die "echte" Echoortung ist in diesem Fall als separate Fähigkeit zu betrachten.

Ähnliches wurde übrigens schon bei Delphinen und Zahnwahlen nachgewiesen, es ist also nicht abwägig, dass ein Gruppensonar auch in der Welt der Vögel einzug gefunden hat.

P.S.: Natürlich kann der Dreierflug auch einfach nur ein soziales Verhalten sein, bei dem zwei Vögel denjenigen, der zuerst aus der Formation fällt für sein ungeschicktes Verhalten auslachen :lol:
P.P.S.: Heute ist das Spektakel mal wieder besonders beeindruckend - Star Wars ist ein Dreck gegen die Action, die die kleinen Kerle hier abliefern.

P.P.P.S.: "The sight of a feather in a peacock's tail, whenever I gaze at it, makes me sick!" Charles Darwin
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Waechter
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Re: Echoortung bei Seglern

Beitrag von Waechter »

Hallo Ralph, hier nur meine Beobachtungen und Einschätzung zu dem Einzel, Zweier-, Dreier- und Gruppen-Flug.
Je nachdem, wo und wann sie es machen, lässt sich es anders deuten.
Bei Futterflügen, und wenn die Vögel zurück zum Kasten K1 oder K2 kamen, konnte ich sehr oft beobachten, dass sie dabei von einem Verfolger beobachtet wurden, der im Abstand zum Kasten weiter flog und so lernen konnte, wo ein bewohnter Kasten ist.

Am JuVZ-Projekt konnte ich mehrfach beobachten, wenn sie im Pulk an der Fassade mit vielen Rufen an mehreren Kästen vorbeiflogen, dass dann einer am Ende der Gruppe eine Kehrtwendung machte und so unbeachtet von der Gruppe in seinen Kasten flog.
JuVZ-Manöver.jpg
Das hat eventuell den Sinn, dass sie ihren Nistplatz nicht verraten wollen, oder es ist auch zu menschlich gedacht.

Gruß Waechter ;)